Da bin ich entschieden anderer Meinung als Du, denn ich glaube an die Vernunft, mit der ein Erwachsener sein Kind lenken und fördern kann ebenso, wie an die Einsichtsfähigkeit der Kinder.
Ein "Arschvoll" ist für mich ein gewaltsamer und absolut unnötiger Übergriff auf ein wehrloses und abhängiges Kind und Zeichen der Hilflosigkeit eines unvernünftigen Erwachsenen, der sich nicht besser zu artikulieren weiß, vielleicht, weil er es selbst nicht besser gelernt und erfahren hat.
Was Du als Folgen einer antiautoritären Erziehung bezeichnest, sind für mich nichts anderes als Folgen eines Mangels an echter Autorität, die liebevoll fördert und lenkt.
Man sollte hier nicht den Fehler machen, einen nahezu gleichgültigen Laissez-faire-Erziehungsstil mit einem wirklichen, der auf gegenseitigem Respekt und emotionaler Zuwendung beruht und darauf aufbaut, zu verwechseln.
Kindern Grenzen aufzeigen, sie zu ihrem Besten fördern und lenken, können nur echte Autoritäten, die in gewissem Sinne Vorbilder sind.
Und diese haben es nicht nötig zu prügeln.
Im Gegenteil wissen sie, dass sie damit ein äußerst wichtiges Vertrauensverhältnis zerstören, das unabdingbar für die Erziehung aufrechter, selbstsicherer und liebevoller Menschen ist.
Wer aber dressierte und überangepasste Gefühlskrüppel wünscht, die blind einem fremden Willen gehorchen, sollte zur Peitsche greifen und sein Kind sowohl körperlich wie auch seelisch züchtigen.
Alle anderen gebrauchen die Vernunft.

Lieber Jon,
ein Kind zur rechten Zeit züchtigen oder zur Peitsche zu greifen bzw. brutal auf es einzuschlagen - es zu prügeln - das sind aber zwei paar Schuhe. Mit einen Kleinkind kannst du nicht diskutieren, das wird dir dann - wie es Xchen so schön gesagt hat - auf der Nase herumtzanzen.

Ich habe in meiner Kindheit jede Menge Mist gebaut und auch des Öfteren dafür den Hintern voll bekommen. Wobei mein Vater des Öfteren anschließend geweint hat, weil er das getan hat, obwohl er es lieber gelassen hätte. Gweschadet hat mir das aber nicht, ich bin - auch nach der ansicht meiner Mitmenschen - alles andere als ein dressaierter, angepasster Seelenkrüppel.

Das rechte Maß ist hier vermutlich - wie überall - die richtige lösung.

Ehrlich gesagt, finde ich, dass es Dir, mit Verlaub, doch geschadet hat, denn woher kommt sonst Deine Einstellung, dass ein Kind "manchmal" geschlagen werden muss, um zur "Vernunft" zu kommen?
Ich habe mit meiner Tochter, auch als sie Kleinkind war, nicht diskutiert, sondern ihr ganz klar meine Auffassung dargestellt, also eindeutig Stellung bezogen und sie ist bis jetzt, darauf bin ich sehr stolz, ein sehr liebevoller, vernünftiger und ehrlicher Mensch, der mir nahezu alles anvertraut.
Natürlich kommt man als Vater oft an seine Grenzen und flippt auch schon mal aus.
Aber besser ist es, sich zu besinnen und als Erwachsener zur Vernunft zu kommen, als diese in die Kinder wie auch immer einimpfen zu wollen, denn Einsicht gewinnt ein Mensch ja wohl nur, wenn man auf ihn eingeht, ihn zu verstehen sucht und sich mit ihm auseinandersetzt, ohne sich selbst aufzugeben.
Übrigens finde ich Deine Geschichte ziemlich traurig, denn Dein Vater hat nicht nur Dir Gewalt angetan, sondern sich selbst.
Und für Gewalt gibt es meiner Meinung nach kein rechtes Maß; es ist und bleibt immer ein Übergriff!

Klapse für Säuglinge - Einige Gedanken über die Folgen

Warum halte ich die angeblich harmlosen Klapse für schädlich?
1. Sie bringen dem Kind Gewalt bei (sehr früh und daher oft lebenslang wirksam).

2. Sie zerstören beim Säugling und Kleinkind die unersetzbare Sicherheit, geliebt zu sein.

3. Sie erzeugen Ängste: die Erwartung der nächsten Strafe.

4. Sie halten eine Lüge aufrecht, indem sie angeben, erzieherisch zu wirken, doch im Grunde strafen die Eltern nur, weil sie als Kinder selbst geschlagen wurden.

5. Sie provozieren Ärger und den Wunsch nach Rache, der zunächst unterdrückt wird, um viel später seinen destruktiven Ausdruck zu finden.

6.Sie programmieren das Kind, unlogische Argumente zu akzeptieren (wenn ich dir weh tue, geschieht es zu deinem Besten) und den Schmerz der Demütigung als nicht schmerzhaft zu registrieren.

7. Sie zerstören die Sensibilität und das Mitgefühl für andere und für sich selbst, und so entgeht ihnen die Möglichkeit, innerlich zu wachsen.


Welche Botschaften werden dem Kind durch Schläge vermittelt?

1. Dass ein Kind keinen Respekt verdiene.

2. Dass das Quälen einen guten Sinn haben könne (was grundsätzlich falsch ist, denn die erfahrene Qual lehrt das Kind, andere zu quälen).

3. Dass der eigene Schmerz nicht gefühlt werden dürfe; er muss ignoriert werden (was gefährlich für das Immunsystem ist).

4. Dass Gewalttätigkeit mit Liebe vereinbar sei (die Wurzel von Perversion).

5. Dass das Verleugnen von Gefühlen gesund sei (der Körper bezahlt den Preis für diesen Fehler oftmals viel später).


Wie wird unterdrückter Ärger üblicherweise ausgelebt?

In der Kindheit und Adoleszenz:

1. Durch Verspotten von Schwächeren.

2. Durch Angriffe auf Klassenkameraden.

3. Durch das Schikanieren von Lehrern.

4. Durch die Identifizierung mit gewalttätigen Helden im Fernsehen und in Videospielen (Kinder, die niemals geschlagen wurden, werden als Erwachsene keine gewalttätigen Filme produzieren).


Im Erwachsenenalter:

1 Durch das Weitergeben von Prügeln an die nächste Generation, das fälschlicherweise als ein effektives erzieherisches Mittel dringend empfohlen wird.

2. Durch die Weigerung, den Zusammenhang zwischen der früher erfahrenen Gewalt und der heutigen aktiv wiederholten Gewalt zu verstehen. Die Ignoranz der Gesellschaft trägt mit dazu bei.

3. Durch legale destruktive Aktivitäten.

4. Durch die Bereitschaft, jeder Autorität, wie zum Beispiel Hitler, Stalin, Mao und andere, kritiklos und eifrig zu folgen, die an den Erziehungsstil der eigenen Eltern erinnert und Sündenböcke für aufgestaute Emotionen anbietet.

Manche Eltern werden sich der Unterdrückung und der universellen Verleugnung des Kindheitsleidens bewusst. Sie realisieren, dass Gewalt von Eltern auf Kinder übertragen wird und möchten ihre Kinder nicht mehr schlagen. Viele haben damit Erfolg, sobald sie verstanden haben, dass die Gründe der "erzieherischen" Gewalt in ihrer eigenen verdrängten Geschichte verborgen bleiben.

© Alice Miller

Ich würde sagen, in direesem Fall müssen wir uns wohl auf die Formulierung "We agree to differ" einigen.

An dem Punkt waren wir ja schon mal bei einer Diskussion beim Buchfinder.

Ich bin zwar grundsätzlich auch ein Gegner von Gewalt, halte es aber für legitim, sie anzuwenden, um Schlimmeres zu verhindern.

Und die Argumentation, die Gewalt habe mir geschadet, weil ioch sie ja nun befürworte, hinkt aber mehr als nur ein bisschen.

Schadet mir ein Apfel, weil ich ihn gegessen und dann beschlossen habe, dass ich Äpfel mag?

Das bedeutet, dass ich aus meinen Erfahrungen gelernt habe - und sonst gar nichts.

Man kann es auch übertreiben mit dem Gut meinen - von Antiautoritärer Erziehung halte ich rein gar NICHTS.

Ich bin ein elend verzogenes blödes Gör gewesen, das allerdings ein Stückweit mit Psychospielchen konditioniert wurde.

Ein paar Schläge mehr zur rechten Zeit hätten einiges verhindern können und ich bin sicher, dass die mir nicht gschadet hätten.

Ich habe übrigens auch aus dem Grund kein Kind, damit ich es nicht aus lauter Wut irgendwann an die Wand klatsche oder aus dem Fenster werfe.

Ach so, und noch was: auch die Füchsuin, Wölfin, Bärin etc. verpasst ihren Jungen einen Klaps, wenn die nicht spuren. Also zumindest die Behauptung, dies raube dem Kleinkind das Gefühl bzw. die sicherheit, geliebt zu werden, ist definitiov an den Haaren herbeigezogen.

Ich könnte auch zu fast jedem der anderen Punkte eine Gegenargumentation bringen, aber wie gesagt - in diesem Punkt liegen wir einfach zu weit auseinander, als dass wir uns einig werden könnten.

Was meiner Meinung nach hinkt, ist der Vergleich eines positiven Erlebnisses wie das Essen eines leckeren Apfels mit dem sehr negativen, geschlagen zu werden.
Aber darauf einzugehen, würde vielleicht zu weit führen, denn mir lag nichts daran, Dich in irgendeiner Form anzugreifen, sondern Dir Dein eigene Geschichte noch einmal als sich selbst bestätigendes Beispiel für die Identifikation mit dem Agressor vor Augen zu führen; ein Beispiel von Gewalt, die Dich und Deinen Vater zum Weinen gebracht hat.
Wenn Du Gewalt als legitimes und nützliches Mittel der Erziehung ansiehst, so kann ich Dich natürlich nicht überzeugen, auch wenn ich es für einen absoluten Irrglauben halte.
Doch eines noch, zu Deinem letzten Satz:
Hättest Du wirklich aus Deinen Erfahrungen gelernt, wüsstest Du, dass jegliche Gewalt nur destruktiv und niemals konstruktiv ist, also nur schaden kann und niemals nützt. (Das ist meine Meinung dazu. Vielen Dank aber, dass Du Dich so ehrlich geäußert und diese Diskussion nicht gescheut hast.)

Du willst doch nicht allen Ernstes Füchse, Bären und sonstige Lebewesen mit Menschen vergleichen?
Das hieße ja, den Menschen auf eine ziemlich primitive Vorstufe der Evolution zu stellen...

@xchen: gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht.
Und wenn Du von "Psychospielchen" sprichst, die Dich "konditioniert" haben, warst Du ja anscheinend einer besonders perfiden Form von Gewalt ausgeliefert, gegen die ein Kind genauso wehrlos ist, wie gegen physische "Züchtigung".
Da wundert es mich nicht, wenn Du Dich manchmal nach Schlägen "gesehnt" hast, bei denen der Schmerz schneller zu vergehen scheint.

Ich glaube eben daran, dass man mit liebevoller Erziehung mehr im positiven Sinne erreicht als durch Gewalt, welcher Art und in welchem Maße auch immer.

Ich halte uns - womit wir uns natürlich endgültig vom ursprünglichen Thema entfernen, allerdings für nur unwesentlich weiter entwickelt als die anderen Säuger.

Wie es scghon Goethe so schön sagte (die genauen Worte fallen mir momentan leider nicht mehr ein): Der Mensch hat zwar als einziges Wesen auf diesem Planeten einen Verstand (vom Delphin wusste der Herr Geheimrat wohl noch nicht) doch nutzt er ihn nur, um tierischer als jedes Tier zu sein.

Beherrscht werden die meisten von uns noch immer von ihren Trieben und Instinkten, und es werden wohl noch einige Hundertausend Jahre vergehen, bis das nicht mehr so ist - sofern wir so lange durchhalten.

So gesehen ist der Unterschied doch eher zu vernachlässigen.

Mag der olle Geheimrat auch ein großer Dichter und vielleicht mehr gewesen sein und auch mit dem, was Du zitiert hast nicht ganz unrecht haben, so bestätigt mir es doch eher meine Auffassung, in der Erziehung Vernunft statt Prügel walten zu lassen, als diese zu widerlegen, wobei der Herr Goethe, bei aller berechtigten, vielleicht auch resignativen Kritik am Menschen und seiner Ähnlichstellung zu primitiveren Lebewesen übersieht, dass der Mensch aufgrund seines Verstandes nicht nur in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren, (wenn er nicht gerade die "BILD" liest ;-), sondern auch diesen Verstand konstruktiv und kreativ im Sinne einer Humanisierung der menschlichen Lebenswelt einzusetzen, da er in einer komplexen und stets komplizierter werdenden "globalen" Gemeinschaft lebt, die es geradezu unerlässlich macht, vernünftig und nicht gewalttätig miteinander umzugehen.
Der Unterschied wäre nur dann zu vernachlässigen, wenn man nicht mehr an die Vernunft der Menschheit glaubt und fatalistisch resignativ den "Instinkten" freien Lauf lässt.

um es mit der "Rocky Horror Picture Show" zu sagen:
"There´s A Light..." ;-)

Meine Tochter tanzt mir nicht auf der Nase herum ;-)