NPD, DVU und was weiß ich noch...

Wie gut, dass Du weißt, wie der Mensch ist und daraus die "richtigen" Schlüsse ziehst.
Da brauchen wir uns ja keine Mühe mehr zu geben, sondern lassen alles so weiter laufen, wie bisher, denn auf unserer Evolutionsstufe ist ja eh nichts mehr zu retten.
Da stellt sich die Frage, ob der Mensch als Egoist geboren wird oder dazu gemacht wird, oder in Deiner Terminologie gesprochen, dazu gezwungen wird, egoistisch zu sein, wenn er überleben möchte.

Was das mit Freiheit zu tun haben soll, leuchtet mir allerdings ganz und gar nicht ein, sondern scheint mir doch ein sehr stark veraltetes und sozialdarwinistisches Bild vom Menschen zu propagieren, dass meiner Meinung nach nichts mit den wahren Bedürfnissen des Menschen zu tun hat, sondern mit den sozialen Zwängen unter denen er gezwungen ist, zu leben.

Denn wäre der Mensch kein sozialverantwortliches Lebewesen, so hätte er wohl nicht einmal ein Jahrhundert der Evolution überlebt, sondern wäre gleich vom Erdball verschwunden.

Also auf zur nächsten Diskussionsrunde, die ich, da immer noch nicht fit, eventuell auf später verschieben muss... ;-)

Und ich sehe auch nicht, wo Herr Fromm sich geirrt haben sollte, wenn er sagt, dass der sogenannte Kommunismus der Sowjetunion und ihrer abhängigen Staaten absolut nichts mit dem Gedankengut Marx´ zu tun hatte, sondern, weitergedacht, eine Diktatur einer selbsternannten Politelite war.
Um ein anderes Beispiel zu nehmen:
Sind alle Ideen die ein Jesus von sich gegeben hat, deshalb nicht mehr überdenkenswert und annehmbar, weil in seinem Namen grausame Kriege geführt, Menschen verbrannt wurden usw., was nichts mit dem ursprünglichen Gedankengut zu tun hatte, sondern mit dem Machthunger depravierter Menschen?
Desweiteren machte sich gerade Herr Fromm Gedanken über das Wesen des Menschen,wie in seinen Büchern nachzulesen ist und behauptete nicht einfach, der Mensch sei so und nicht anders und damit basta.
Natürlich sind alle wissenschaftlichen Theorien nur so etwas wie Krücken, aber sie deshalb gleich über Bord zu werfen ohne sie weiterdenken zu wollen, halte ich ebenso für sehr eingeschränkt und unfrei, wie sie dogmatisch als letztendliche Weisheit verkaufen zu wollen.

Aber das mit Jesus beweist doch genau, was ich sage. Die tollste Idee funktioniert nicht, wenn sie auf einem unrealistischen Konzept basiert. Und wenn sie dann zu dem führt, was die christlichen Kirchen in den vergangen zwei Jahrtausend im Namen Christi angerichtet haben, dann solltze man in der Tat lieber ganz darauf verzichten.

Längere Diskussionen, lieber Jon, müssen wir allerdings noch bis Ende März verschieben, denn bei mir gibt's momentan einfach zu viel Arbeit!

Du gibst also der Idee die Schuld an dem, was die Menschen daraus machen?
Na dann jute Nacht, bei der Auffassung lebten wir tatsächlich noch immer in der Steinzeit, weil ja jede Idee von vornherein nur dazu führt, dass es den Menschen schlechter geht.
Dann wären wir bei dem geblieben, was du als realistisch bezeichnest, meiner Meinung nach aber jegliche erforderliche Weiterentwicklung ausschließt, die sowohl positiv als auch negativ sein kann, aber unabdingbar für den Erhalt des Menschen an sich ist, denn er ist nicht nur wie alle Lebewesen den Bedingungen der Evolution unterworfen, sondern darüberhinaus auch denen komplexer sozialer Strukturen, die ebenso einem ständigen Wandel unterliegen.
Selbstverständlich unterlaufen dem Menschen Denkfehler, aber deshalb das Denken aufzugeben, hieße für mich den Menschen aufzugeben, der nun einmal ein denkendes Wesen ist, was ihm das Überleben erst ermöglichte.
Wenn ich das Wesen des Menschen erkennen möchte, sollte ich vorerst über ihn nachdenken, auch indem ich jede Wissenschaft, die dazu hilfreich sein kann als Instrument dafür anwende.
Schlankweg zu behaupten, der Mensch sei ein unbelehrbarer Egoist, halte ich nicht für haltbar, mögen auch viele Faktoren vordergründig betrachtet dafür sprechen.
Ein solches Welt- und Menschenbild ist nicht realistisch, sondern resignativ und letztlich destruktiv, da es den Fortschritt in Richtung einer humaneren Welt nicht nur behindert, sondern per se negiert.

Wünsche Dir einen schönen März!

Lieber Jon,
nur noch mal ganz kurz: Ich gebe nie einer Idee die Schuld, sondern dem Menschen, der mit einer Idee, die auf einem unrealistischen Fundament basiert, für millionenfaches leid sorgt.

Diese Menschen verurteile ich allerdings auf's Schärfste.
Wer die Welt ändern will, sollte sich vorher anschauen wie sie ist und sich nicht etwas erträumen das nicht existiert. Das hilft nämlich niemandem sondern hat Folgen, die wir in unserer Geschichte ja oft genug erlebt haben.

Eine Idee hingegen, die auuf der Realität aufbaut, kann durchaus positive Resultate zeitigen. Wüsste aber nicht, dass nach den griechischen philosophen noch irgendjemand mit einer solchen Idee aufgetaucht wäre.

Und wie bitte kann man abstreiten, dass wir Menschen vor Allem anderen egoistisch veranlagt sind - wie jedes andere Wesen auf diesem Planeten. Wir sind ein Produkt der Evolution und ohne diesen früher (bis zum Beginn der 'Zivilisation') überlebenswichtigen Egoismus wären wir schon längst ausgestorben.

Was ist Deiner Meinung nach Realität?
Das offensichtliche Oberflächliche oder das zugrundeliegende Wesentliche?
Wenn eine Idee instrumentalisiert wird, das heißt zum Zwecke des eigenen Nutzens missbraucht wird, ist diese Idee nicht unbedingt schlecht, sondern die sie missbrauchenden Menschen.
Wir sind nicht von Geburt an egoistisch, rassistisch oder sonstwie gestört, sondern dazu gemacht.
Sicherlich gehört zum Überleben ein gewisses Maß an Achtsamkeit seiner eigenen Person gegenüber, aber das wäre gesunde Selbstliebe und hat nichts mit Egoismus zu tun, den ich so verstehe, sich über alle anderen zu stellen.
Es ist also eine Frage des grundsätzlichen Menschenbildes, das man hat, ob man z.B. ein gesundes Maß an Selbstliebe oder rücksichtslosen Egoismus als überlebensnotwendig ansieht.
Ein rein egoistischer Mensch kann nur deshalb überleben, weil er andere unterdrückt, sie dazu bringt, ihn zu "tragen".
Er missbaucht also soziale Strukturen zum Eigennutz und ist vom Wesen her asozial.
Aber aus der Tatsache, dass einige sich so verhalten und sich viele dem unterwerfen, weil sie z.B. um ihre Existenz fürchten, heißt nicht, daraus ableiten zu können, dass der Mensch eben so ist.
Damit würde das Pathologische zum Maßstab.
Der Mensch konnte überleben, weil er eben kein egoistisches Lebewesen ist, sondern ein soziales.
Gerade diese Realität ist es, die es zu untersuchen, zu fördern und zu unterstützen gilt und nicht der Irrglaube vom "Wolf unter Wölfen", des "survival of the fittest" usw.
Solange das Psychopathologische dem Menschen als ureigenste Eigenschaft angedichtet wird, zum Zwecke ein inhumanes System zu stützen und als Vorbild hingestellt wird, wird sich auch nichts im positiven Sinne ändern.
Was die ständigen Vergleiche mit anderen Lebewesen angeht, so hinken diese schon von vornherein, denn kein anderes Lebewesen lebt unter solch komplexen sozialen Bedingungen und kein anderes Lebewesen ist deshalb dazu "gezwungen" über sich und seine Lebenswelt zu reflektieren wie der Mensch.

Wer ist schon frei, lieber Don? Und was ist überhaupt "Freiheit"? Wärest du frei, müßtest du du die Diskussionsrunde nicht auf später verschieben :-)
Hätten wir keine Utopien, würde sich nichts weiter entwickeln.
Wenn sich niemand etwas erträumen kann, kann er auch nichts auf der Realität aufbauen. Fängt nicht immer ein guter Gedanke (oder ein schlechter) mit einem Traum, einer Idee, oft genug utopisch (Ich will zum Mond fliegen) an ???
Viele Menschen beweisen tagtäglich mit vielen kleinen Taten, das Menschen nicht nur Egoisten sind, das derart unsoziales Verhalten, keineswegs angeboren ist. Würde diese Menschen nicht trotzdem ihrer Idee von einer besseren Welt folgen, und - der Realität zum Trotz - weitermachen, dann sehe es viel trauriger auf der Welt aus.
@ Jon, ich bin voll und ganz deiner Meinung.
Ich wünschte, ich könnte meine wirren Gedanken auch mal so auf´s Papier (Monitor :-) ) bekommen.
Immer noch nicht fit ??? Von Herzen gute Besserung.
Euch beiden liebe Grüße ;-)

für Deine Genesungswünsche und Deine Gedanken, die Du meiner Meinung nach, sehr gut zum Ausdruck gebracht hast.
Auch viele liebe Grüße an Dich und ein schönes Wochenende

Jon